Мозг ловит волны,в метре от головы.Доказано на поле боя раненого в голову мозги собрали с земли и снова положили туда, где они находились.Человек сознание (писали) не терял.

А кто сказал, что "нельзя передать сознание таком способом"?
Для окружающих этот будет тот же самый человек

Для начала давайте определим,что такое"сознание"?

У сознания нет исчерпующего определения. В пределах возможностей человеческой речи сознание неопределимо.

Может и нет в инете,но это связь материального тела с божественной сутью. Сознание есть и без живущего ,но жившего ранее земной жизнью человека. Но это не в нашем материальном мире. Об этом гипнологи знают.

как будет удачный опыт, так и докажем

Доказательства бывают не только эмпирическими, но и чисто логическими.

Сколько бы вы не приводили подобий, это не основательное обоснование.-(Лейбниц)

А при чём тут подобие? Я не касалась никаких подобий. Подобие, это аналогия, и с Лейбницем я согласна. Даже в суде аналогия не является доказательством

А можно ли из всего этого сделать какой-то вывод?
4 часа
1
Евгений Антонюк
это пока лишь теория
4 часа
1
Людмила Егорова
Теория, которая ставит вполне конкретный вопрос: если вы ответите "да", то неизбежно встаньте в тупик, если ответите "нет", значит признаете, что человеческое сознание это не только функция его материальной конструкции.

Так я уже ответил на ваш вопрос. При технологическом копировании будет просто труп, ну или тело, если слово труп слишком грубое)))). И да, никакая цивилизация не возникает "случайно". Давно выяснено, что чтобы случайно сложилась самая простая клетка, не хватит времени с начала существования Вселенной! Это математика! Именно поэтому и выдвигается теория о мультивселенных, типа Вселенных бесконечное количество, тогда задача самозарождения решается! Очень похоже на ответ двоечника, подогнавшего ответ в задачке))))

Вот мне очень интересно, почему теория о мультивселенных похожа на ответ двоеника. В пользу этого утверждения есть какие-то аргументы? По поводу первого вашего утверждения о "технологическом копировании", я так поняла, что вы согласны с тем, что наше сознание, это не просто функция материальной конструкции нашего организма, а нечто большее?

Просто Вселенная-это не просто куски материи, разбросанные случайным образом в пространстве. Это вполне осознанный управляемый хаос. Во всем есть логика и есть смысл. Смысла в бесконечности количества вселенных нет. Тем более доказать, как одно, так и другое невозможно. А выдумка про бесконечное количество Вселенных- просто подгон ответа. Ведь если самопроизвольное возникновение жизни невозможно, то рушится вся Теория возникновения Жизни! Это признать невозможно, поэтому придумывают ответы)))) То же самое с темной материей и темной энергией. ее нет, но ведь надо подогнать ответ и придумать что то, что объясняет нестыковки. А что касается Сознания, то да, мозг-не хранилище наших умений, опыта, памяти и навыков. Мозг-управляющий компьютер нашего тела и обеспечивает связь с не материей, которая называется Душа.

Любая научная гипотеза, это "подгон ответа" для объяснения того или иного явленя, как в своё время гелеоценричность была всего лишь гипотезой, пока не была подтверждена фактически. Гипотеза множественности вселенной остаётся гипотезой, и имеет право на существование пока не будет опровергнута фактически. Увы, "смыслами", в нашем человеческом понимании смыслов, невозможно всё объяснить. Но можно предположить, что существуют смыслы иного порядка, которые мы не то, что понять, но даже вообраить себе не можем. А что касается самопроизвольного возниккновения жизни, как особой формы существования белковых соединений, то это вполне возможно. Невозможно самопроизвольное возникновение сознания. Ведь с точки зрения материалистической теории познания, человек это всего лишь биологическая машина, которая работает по гинетически заданной программе. Зачем такой машине сознание?

Осознание божественного .т.е. сверхъестественного происхождения Мира происходит естественно и постепенно с изучением окружающей действительности. Понимание того, что при всей логичности и взаимосвязанности сущего, отсутствует ответ на единственный вопрос-ЗАЧЕМ? И только присутствие Высшего интереса объясняет все. И как не удивительно, во всем этом абсолютно отсутствует мистика.

Ну, наконец-то, наш разговор начинает входить в более интересное русло.

1. Вообще-то, под эмоциями разные авторы понимают разные вещи. Так некто Шишкоедов П.Н. в своей «Общей психологии» утверждает, что эмоции присущи только человеку. Но я впервые с вами соглашусь: у кошки действительно есть эмоции. Соглашусь потому, что я больше доверяю собственным наблюдениям, а не всяким шишкоедовым. По поводу кошкиных эмоций моё заявление было легкомысленным.

Значит, по-вашему, осознанное мышление невозможно без эмоций? Вы отрицаете возможность существования «холодного» разума, лишённого эмоций? На счёт творческого процесса, снова должна с вами согласиться: вдохновение, катарсис, это эмоциональный процесс. Поэтому и интуицию вы относите к разновидности эмоций? Но это вовсе не самое главное. В моей теме, а, значит, и в нашем разговоре по этому поводу. Важнее другой вопрос. Я сейчас задам вам этот вопрос и прошу на него ответить категорично: «да» или «нет». Считаете ли вы возможным возникновение у машины личностного сознания? Из вашего предыдущего ответа: «ИИ пока это не может…», - я предполагаю, что вы ответите утвердительно. Но, попрошу, чтобы вы ответили сами, это необходимо для продолжения нашего разговора в логическом ключе. Необходимо для доказательства той теоремы, которую я хочу доказать.

2. В разные эпохи по-разному относились к метафизике и по-разному определяли это понятие. Да, Бор, Планк, Гейзенберг, Шрёдингер, Эйнштейн не занимались метафизикой, как таковой, но, если отбросить всякий мистицизм, который многие ошибочно приписывают метафизике, их исследования неизбежно вторгались в область метафизики.

3. Спасибо за поздравления. И я вас тоже поздравляю. У меня родители отмечают этот праздник. Рот Фронт!

Я тоже не считаю философию серьёзной наукой, и где-то раньше я писала, почем я так не считаю. Только принцип неопределённости и принцип дополнительности работают и в макромире. Тому можно привести немало элементарных примеров.

п.1 Ответ положительный: нет никаких реальных доказательств, что личность может существовать (и даже возникнуть, но с этим сложнее - не изучено) только в биологическом теле. Кстати, варианты типа «тонких тел» и мыслящего океана Соляриса в мой ответ вписываются.
2. Используются и обсасываются их идеи - несомненно. Но это вовсе не значит, что все эти комментарии и продолжения верны.
3. Почитайте Мигдала, например. Между собственно математическими моделями и формулами; и разглагольствованиями; существует уровень попыток обобщения самой науки, философия познания. Людьми, которые способны из преобразований Лоренца и законов Максвелла на доске показать переход к законам Эйнштейна например. Те же диаграммы Фейнмана на грани - это чистая физика, не имеющая аналогов в бытовой логике.
Ещё раз: описание микромира (в частности, матфизика) не имеет понятийных терминов в бытовом языке, мы просто не способны представить электрон. Хотя сам по себе он не сложнее движения планет, просто он СОВСЕМ другой, а планеты похожи на камни в космосе

Я понимаю, что вы хотите сказать: физика начинается там, где начинается математика; всё, что до этого – всего лишь «природоведение». Но, ни Лоренц, ни Максвелл, ни Столетов не смогли обобщить свои исследования так, как сумел это сделать Эйнштейн. Для этого нужен совершенно другой тип мышления – нематематический. Вообще, я где-то читала, что изначально у Эйнштейна не было сильных математических способностей. В создании математического аппарата его теорий Эйнштейну кто-то здорово помогал. Но мне проще продемонстрировать свою мысль совсем на другом примере.
Тем, кто занимается живописью, хорошо известно: прирождённым живописцам очень трудно даются навыки рисунка. Так, например, Суриков и Репин не с первого раза поступили в Академию художеств из-за рисунка. А самые лучшие рисовальщики, такие как П.П. Чистяков, мало известны в качестве живописцев. Я (только не подумайте, что я приравниваю себя к таким знаменитым живописцам, как Суриков и Репин) сама при первой попытке поступления в ВУЗ срезалась на рисунке. При второй попытке мне едва натянули на 4 балла. Зато на экзамене по живописи у меня была твёрдая пятёрка. Дело в том, что за рисунок и живопись отвечают разные полушария головного мозга. Рисунок ближе к математике, рисунку может научиться практически каждый, потратив годы на упражнения руки и глазомера. Живопись ближе к музыке. Чувство цвета, как музыкальный слух, оно либо есть - либо его нет. Но, для того, чтобы стать хорошим живописцем, необходимо обязательно овладеть мастерством рисунка. Вот прекрасный пример иллюстрации принципа дополнительности на бытовом уровне.

Теперь вернёмся к размышлениям на тему сознания. Чтобы выстроить логическую цепочку доказательств моей «теоремы», мне нужно получать от вас конкретные, по принципу «да» или «нет», ответы на мои вопросы. Если вы согласны, то я задам вам следующий вопрос. Если машина при определённой конфигурации своего устройства всё же обретёт ЛС, то при разборке на части, сознание машины исчезнет, а при новой сборке в той же конфигурации, то же самое ЛС вернётся вновь, даже если некоторые детали машины заменить другим, но точно такими же? Так?

«Гипотез не измышляю». Даже при архивировании файла в тома возможны разные разбивки файлов в разных повторах. В том то и прелесть эмоциональной составляющей, та самая «изменчивость по Дарвину», что она создаёт индивидуальность. И я (как и прочее человечество) не знает, насколько, как это связано с аппаратной частью это

Хоттабыч сделал только внешне похожий телефон без копирования внутренних деталей, поэтому он и не работал. А в остальном я с вами полностью согласна. На мой взгляд, этот умозрительный пример убедительно доказывает, что кроме чисто материальной основы сознания, у сознания есть ещё и некая иррациональная основ.

Ну да, когда мы говорим о душе человека, его сознании, индивидуальности, то это уже не просто мир сочетания атомов или нейронов. Это всё же что-то нематериальное.
.

Телепортация души невозможна, так как атомов души не существует. Но... фантастика не дремлет. А за нею и исполнение фантастических прогнозов.

Но махровые материалисты утверждают, что наше сознание функция движения материи, состояния нейронов головного мозга. Мой умозрительный эксперимент полностью опровергает эту точку зрения.

согласен с вами

речь о переносе, а не о копировании

Речь о том, что если сознание, это всего лишь функция материи, то копия неизбежно должна наследовать сознание оригинала.

это всего лишь гипотеза и не более того

Гипотеза имеет право на существование, пока её не опровергли. Но, это не гипотеза, это теорема

именно что гипотеза, сейчас нет средств для того чтобы либо доказать либо опровергнуть её

А это и есть клонирование)

Ну так клон наследует сознание донора клетки или нет?

А тут уже можно напридумывать что угодно - в точности таких опытов пока не было)

Можно додумать логически, чисто умозрительно. Вы же в первом своём сообщение уверенно ответили на мой вопрос.

Теоретически, если создать абсолютную копию, на уровне кварков, то она будет и существовать идентично, параллельно, одновременно с оригиналом - ведь каждый нейрон будет точно так же реагировать на внешние раздражители. То есть клон будет зеркальной копией оригинала, синхронной, до каждого движения и звука.

Ах, Елена! Я могу доже доказать, что у копии не может быть сознания. это, в лучшем случае, будет биологическая машина.

Я не сильна в этом. Я высказала просто свое предположение)

Вы интуитивно высказали своё предположение - с моей точки зрения, вы высказали правильное предположение, я с ним согласна.

Поэтому можно предположить, что наше сознание, это иллюзия. Индусы считают, что мы рождаемся и умираем из жизни в жизнь, а на самом деле мы умираем и снова рождаемся из мига в миг. Проснувшись утром, я уже не та, что была вчера, у меня другое сознание, и мне только кажется, что сознание у меня прежнее потому, что мозг хранит память обо мне вчерашней. Значит наше эго действительно ложно, раз я ассоциирую себя с тем, что было, а не с тем, что есть на самом деле.

Да, главная проблема этой трансформации - передача сознания

Я не могу согласиться с тем, что наш мозг в принципе (!) сугубо индивидуален, если теоретически возможно создание его копии. Ещё вы хотите сказать, что сознание эквивалентно мыслительному процессу, и основа существования сознания в непрерывности мыслительного процесса, то опять же вы ошибаетесь. В состоянии медленного сна мыслительный процесс прерывается, сознание на время исчезает, но потом, когда мы просыпаемся, НАШ сознание возвращается к нам вновь.

Мыслительный процесс никогда не прерывается! Во время сна он продолжается, по другому работает только часть мозга, отвечающая за подконтрольные действия! Вы их называет сознанием! Пусть. Но это дела не меняет. Прекращение деятельности мозга есть смерть мозга и человека как личности.

Вы считаете, что залогом нашего личностного сознания является непрерывность деятельности нашего мозга (почему именно непрерывность является решающим фактором?)и стремитесь доказать непрерывность нашего сознания в течение всей нашей жизни. Сознание, это не любая деятельность мозга, а лишь та деятельность, при которой мы себя осознаём. В процессе жизни, человек часто теряет сознание в тех ситуациях, о которых я писала выше. Есть даже такое выражение "терять сознание", например, при сильной контузии. Если личность человека определяется только деятельностью материальной структуры его мозга, то любую материальную структуру в принципе, теоретически можно восстановить - этому нет никаких физических запретов.

Но, вы так и не ответили на главный мой вопрос: "сознание, это функция сугубо материального состояния организма или чего-то ещё сверх того?".

Только материя!
Ничего не материального не существует.
Свет, гравитация сами по себе не существуют.
Мысль?
Мысль только в сознании человека что-то идеальное (не материальное).

Да, я вас поняла. Тогда последний "контрольный" вопрос. Если постоянно совершенствовать компьютерный процессор и приближать его материальную структуру к материальной структуре головного мозга человека, вы можете поверить в то, что однажды произойдёт переход количества в качество, и у компьютера, вдруг, "вспыхнет" личностное сознание, и он начнёт делить мир на субъект и объект, на "Я" и "не Я" ?

это искуственный интелект не то я ученые всего мира не могут спрогнозировать данный результат или отсутсвие такого все ещё в разработке но «ученых очень напугало то что , ии сказал о человечестве », есть по этому поводу публикация так и называется выделеное

Вот только не надо хе-хе! Есть действительно такой квантовый эффект, названный в честь того самого древнего грека потому, что это квантовый парадокс. Открыт, вернее предсказан, тот квантовый парадокс, конечно, был не Зеноном, а кем-то, уже не помню, в середине прошлого века, но назван в его (Зенона) честь. Суть парадокса в том, что квантовый переход в метостабильном атоме напрямую связано с количеством событий наблюдения. В пределе, при очень большом числе наблюдений, квантовый переход никогда не произойдёт.

А насчёт моего умозрительного эксперимента, так это можно доказать, как теорему. Доказывать будем от обратного. Будем считать, как считают пещерные зашоренные материалисты, что в мире нет ничего кроме движущейся материи. В этом случае наше сознание будет следствием материальной структуры нашего организма и ничем больше. Согласно логике причинно-следственных связей, одна и та же причина должна рождать одно и то же следствие. Если человека разобрать на атомы, а потом снова собрать по точной схеме, то его личное сознание должно обязательно вернуться к человеку снова. Но этого не может произойти по очень простому соображению: если мы по этой точной схеме одновременно соберём не одного человека, а сразу двух или несколько, то какая из копий унаследует сознание оригинала? Ответ ясен - никакая. Сознание субъективно (т.е. делит мир на "Я" и "не Я") и сугубо индивидуально. Одно сознание не может принадлежать сразу нескольким людям. Отсюда вывод, что сознание определяется не только материальным бытиём, но и чем-то иным, чем-то иррациональным, возможно даже трансцендентальным нашему Миру, тем, что делает наше сознание уникальным и неповторимым. Вот такое вот доказательство. Возможно оно вам покажется слишком наивным и простым, но как писал классик: "Все мысли, которые имеют огромные последствия, - всегда просты".

Вы знаете, какой-ткамняо древний грек, примитивно пытался доказывать либо отсутвие Бога, либо его не все могущества, на примере создания огромного камня. Ваше доказательство из той же оперы. Но поскольку Бог есть, я не буду вас критиковать, просто посоветую более критично относится к тому, что вы читаете и говорите (пишете).

А что не так было у того древнего грека? Ну, а на счёт совета... Я могу дать вам симметричный совет.

Спасибо, но вам как раз надо хорошенько подумать о том, что вы пишете.

Я не согласен с предположением людей, формулирующих понятия материалистического мировозрения о том что сознание нематериально. Можно представить что такое допущение сделано в связи с тем, что кибернетика считалась лженаукой и не хотелось людям чтобы их сознание можно было описать математикой

То, что сознание имеет материальную основу, уже давно доказано нейрохирургией. Но, одновременно сознание иррационально, его невозможно описать математикой, либо в какой иной конвенциональной знаковой системе, это вполне доказывает моё умозрительное рассуждение. Остаётся предполагать, что сознание одновременно и материально, и - нет, что, общем-то, противоречит правилу формальной логики, так же, как противоречит логике корпускулярно-волновая теория света. Об этом феномине сознания, наверное, задумывался Нильс Бор, когда трактовал свой принцип дополнительности относительно биологических объектов.

корпускулярно-волновая теория совершенно не противоречиво. Все кажущиеся противоречия от масштаба наблюдения и собственно наблюдателя, масштабов его интересов и соответственно прогнозов событий. Точно в том же дело в восприятии сознания иррациональным. Бабы построить модель системы в какой то среде требуется среда больше сложнее моделируемой системы. Сознание не способно осознать само себя. От этого прогнозы поведения его не адекватны и воспринимаются иррациональными.

Я не написала, что корпускулярно-волновая теория противоречива. Я написала, что она противоречит правилу формальной логики, а именно правилу исключению "третьего". Вы знаете такое правило? Не надо усложнять проблему, пугаясь масштабами или сложностью моделируемой системы. Поставлен довольно простой вопрос, ответ на который также не вписывается в правила классической логики, поэтому на него придётся отвечать не иначе, как признав дуализм сознания. Я не напрасно сослалась здесь на принцип дополнительности.

Я не знакомился с постулатами и выводами философии. Сейчас прочитав урывки посвящённые правилу исключения третьего, удивился а потом и нашел сомнительность в правильности безальтернативной опоры на это правило. "...Закон... не имеет силы по отношению к контрарной противоположности. Здесь остаётся возможным, что истина не заключается ни в одном из двух противоположных высказываний, но заключается в каком-то третьем утверждении."[4 Закон то применён вами для всего лишь высказываний, моделей, которые могут быть ложными обе. Особенно это обязательно по отношению к сознанию. Третье то получается допустимо даже Логикой.

А если в разных местах собрать одновременно сразу две точные копии, то в которой из копий должно проснуться сознание оригинала?

Оп, а вот тут нам поможет квантовая суперпозиция. Играла в Mass effect?

Тут скорее применим принцип дополнительности, который Бор интерпретировал для живых объектов. Нет, в Mass effect я не играла.

Почитаю, дам об. связь

Хорошо, а можете ли вы ответить на такой вопрос. После клинической смерти человек теряет сознание, но если человека удаётся снова вернуть к жизни, та к нему возращается ЕГО сознание или такое же, но другое.

Его конечно. Так и сон и обморок можно обозвать потерей сознания. Как можно вернуть сознание трупу? Если возможна реанимация то это ещё не смерть.

А если труп восстановить до состояния совместимого с жизнью, то сознание вернётся или нет?

Есть случаи когда после тяжелейших черепномозговых травм сознание к людям возвращалось, знаю пример когда 30-и летний мужчина после травмы опустился в своём сознании до 10 летнего ребёнка. Его сочли покойником и прекратили реанимацию, отец заставил бригаду реанимировать и вернули к жизни.

И всё же, в качестве резюме: если мы твёрдо будем стоять на позициях материализма и будем уверенны в том, что сознание зависит только от состояния нейронов ГМ, то должны будем утвердительно ответить на этот вопрос - да сознание вернётся. Но тот умозрительный эксперимент, о котором я писала выше, убедительно доказывает, что сознание оригинала перейти в копию не может. Значит сознание имеет как материальную, так и некую иррациональную основу. Мне кажется, что об этом задумывался и Нильс Бор, когда трактовал свой принцип дополнительности относительно биологических объектов. Кроме того, если источник нашего сознания абсолютно материален, следовательно жёстко подчиняется причинно-следственным связям, из чего неизбежно следует то, что никакой свободной воли у человека быть не может.