Кто по вашему виноват, что в Бресткой крепости в 1941 году оказались запертыми основные силы 2-х дивизий вместо батальона (по плану обороны)?

Виновные были наказаны, но потом незаслуженно реабелитированны.

Тода хер с ними. Предка одинхрен не вернуть, а им покоя не будет.

А он где был? Номерчасти то известен?

Не знаю. Документы были утеряны после бабушкиных похорон.

Это бесспорно. Но потом, спустя ещё какое-то время все эти выводы были аннулированы по сути.

У нас больше не было Брестских крепостей.

Виновные были незаслуженно реабилитированы...

В каждой войне есть недоработки , но судят по конечному результату. Изучайте лучше наши славные победы.

Я предпочиаю не дергать события из контекста (коим является ход истории), а изучать картину в целом.

С успешно проведенных операций

И на какую обратить внимание? Белгородско-Харьковскую операцию, битву за Днепр, Ленинградско-Новгородскую операцию Корсунь-Шевченковскую операцию, Уманско-Ботошанскую операцию, освобождение Крыма, Операцию Багратион, Львовско-Сандомирскую операцию, Висло-Одерскую или Берлинскую операцию?

По плану должны были, но далеко не все планы исполнялись но в армейском журнале боевых действий (4 армия) записано следующее: ...Из войск первого эшелона 4-й армии больше всего пострадали те, что размещались в цитадели Брестской крепости, а именно: почти вся 6-я стрелковая дивизия (за исключением гаубичного полка) и главные силы 42-й стрелковой дивизии, ее 44-й и 455-й стрелковые полки.

Краткий боевой отчет о действиях 6-й стрелковой дивизии в первые часы фашистского нападения. В отчете сообщается:
'В 4 часа утра 22.6 был открыт ураганный огонь по казармам и по выходам из казарм в центральной части крепости, а также по мостам и входным воротам крепости и домам начсостава. Этот налет вызвал замешательство среди красноармейского состава, в то время как комсостав, подвергшийся нападению в своих квартирах, был частично уничтожен. Уцелевшая же часть комсостава не могла проникнуть в казармы из-за сильного заградительного огня... В результате красноармейцы и младший комсостав, лишенные руководства и управления, одетые и раздетые, группами и поодиночке самостоятельно выходили из крепости, преодолевая под артиллерийским, минометным и пулеметным огнем обводный канал, реку Мухавец и вал крепости. Потери учесть было невозможно, так как личный состав 6-й дивизии [100] смешался с личным составом 42-й дивизии. На условное место сбора многие не могли попасть, так как немцы вели по нему сосредоточенный артиллерийский огонь. К этому следует добавить, что перед артиллерийским налетом начала активно действовать "пятая колонна". В городе и крепости внезапно погас свет. Телефонная связь крепости с городом прекратилась... Некоторым командирам все же удалось пробраться к своим частям и подразделениям в крепость, однако вывести подразделения они не смогли и сами остались в крепости. В результате личный состав частей 6-й и 42-й дивизий, а также других частей остался в крепости в качестве ее гарнизона не потому, что ему были поставлены задачи по обороне крепости, а потому что из нее невозможно было выйти. Материальная часть артиллерии гарнизона крепости находилась в открытых артиллерийских парках, и поэтому большая часть орудий была уничтожена. Почти все лошади артиллерийского полка 6-й дивизии и артиллерийских и минометных подразделений стрелковых полков 6-й и 42-й дивизий находились во дворе крепости, у коновязей, и почти целиком были уничтожены. Машины автобатальонов

Машины автобатальонов обеих дивизий и автомашины других частей стояли в объединенных открытых автопарках и сгорели при налете немецкой авиации..."

А вот другой документ: донесение заместителя командира по политической части той же 6-й стрелковой дивизии полкового комиссара М. Н. Бутина.
"В районы сосредоточения по тревоге из-за беспрерывного артиллерийского обстрела, внезапно начатого врагом в 4.00 22.6.41 г., части дивизии компактно выведены быть не могли. Солдаты и офицеры прибывали поодиночке в полураздетом виде. Из сосредоточившихся можно было создать максимум до двух батальонов. Первые бои осуществлялись под руководством командиров полков товарищей Дородных (84 сп), Матвеева (333 сп), Ковтуненко (125 сп). Материальную часть артиллерии стрелковых полков вывести не удалось, так как все было уничтожено на месте. 131-й артиллерийский полк вывел 8 орудий 2-го дивизиона... Неприкосновенные запасы, находившиеся в складах, почти целиком остались в крепости..."

Это все было потом... Но в первые дни из-за халатности военных события развивались близко к сценарию агрессора.

ну да не верили в нападение, в первые часы генералы вместо того чтобы в штабе руководить , летали по частям

Кто не верил уточните? генералы летали по частям не потому, что неверили, а потому что связь была нарушена (обрывы телефонной связи в результате огня и диверсий, а радио - ещё плохо знали мат часть) и делать командирам в штабе было абсолютно нечего.

По моему даже сам Сталин. Так описаны были первые дни войны в "Блокаде"

Утка про неверие Сталина была запущена на самом верху Хрущевым с Жуковым (хоть каждый преследовал свои цели). Привести доказательства -формат данного сайта не позволит, но могу предоставить ссылки на текст с использованием документов, которые были только относительно недавно рассекречены.

была известная фотография -кажется выпуск академии ген штаба - правда я могу ошибатся за 33-35 год. точно не помню и из 90 человек до войны 45 года дожили 8 человек... к сожалению очень много было расстроенно особенно из высшего командного состава.... увы(((

Слишком мало данных и даже в них путаетесь - то ли до начала войны, то ли до 1945 года т.е. до конца войны... Суть меняется сильно согласитесь.

Да, и академия генштаба была воссозданию только в 1936 году

ну так с первого выпуска дожили до войны 1941 года конечно? статистика не сходится? даже Жуков в дневниках жаловался на это... я по работе случайно знакомился с архивом который был вывезен из укараины в башкирию и там списки с рас стреляных занимают несколько стеллажей (офицеров конечно меньше) но цифры поражают и изредка отметки карандашом что разжалованы или восстановлен (вычеркнут из списка). А детский дом созданный из детей старших офицеров? а некоторые проводили под арестом по 1.5 года и больше. А еще нужно учесть что там и штатские были!!! секретари, делопроизводители, курьеры, бухгалтера и счетоводы, врачи их куда? а если обратится в реальный мир а военный. Картинка странная выходит? ну а то выпуск был позднее - ну может и такое быть я ее лет пять назад последний раз видел если тебе пришлось поискать ее то извиняй и не обижайся я не историк просто за страну обидно был ))) но найти фотку стоит! с реальными людьми -каждый из которых не ниже полковника был. (значительно меньше репрессии касались войска восточных направлений) даже жуков говорил об этом он сам выжил возможно именно из за этого... удачи

Как то-сумбурно всего понамешанно. Массовые аресты были (не спорю), но армии они коснулись мимоходом. А вот кадровый голод офицеров объясняется совсем другими причинами - просто если в 1938 году в СССР насчитывалось 98 стрелковых и танковых дивизий причем большинство из них были не кадровыми, а так называемыми территориальными... То 1 сентября 1939 был объявлен переход на ВСЕОБЩИЙ воинский призыв и к лету 1941 года уже насчитывалось 303 дивизии (где на все взять полный комплект командиров?) Командный (офицерский) корпус вырос до 440 тысяч человек (и ощущалась 15% нехватка командиров). А Жуков - Жуков в своих мемуарах много лукавил, на чем его, образно говоря, "ловили за руку".
Первый выпуск Академии генштаба потом называли маршальским курсом - четверо стали маршалами: Василевский А. М., Говоров Л.А. Баграмян И. Х., Захаров М. В. пятеро — генералами армии (Ватутин Н. Ф., Антонов А. И., Казаков М. И., Курасов В. В., Курочкин П. А.), генерал-полковниками стали Сандалов Л. М., Боголюбов А. Н., Трофименко С. Г., почти все остальные выпускники стали генералами. А преподаватели у них были бывшие царские офицеры и генералы...

То что, защитники герои никто не спорит, но... те кто запихал их в эту мышеловку сейчас находятся в списках несправедливо реабилитированных

их всех жизнь и смерть рассудила давно

Что почитать - советы принимаете?

агату кристи предпочитю и чейза

Вообще то, командир на то и поставлен, чтоб решать задачи возникающие в процессе ведения боевых действий. А если он только передает решения свыше, не адаптируя их на конкретное место применения, да еще и трясется за свою шкуру из-за неисполнения приказа, то на хрен он такой нужен.

Командир обязан действовать по приказу и проявлять инициативу в РАМКАХ приказа т.к. он не ведает всех замыслов верхнего командования. В данном случае командующий округом запретил командарму весной выводить дивизии в летние лагеря. Потом на суде при очной ставке с командующим армией сказал судье, что отдал приказ о выводе дивизий, но не командующему армией, а через его голову командиру корпуса. Комкорпуса ни своему командарму ни доложил ни приказ не выполнил. Ни командующий округом своего приказа выполнение не проверил, а может вообще сочинил исторю на суде.

Вот потому и гибли пачками. А у нас в Афгане за 1,5 года в батальоне всего 3 200-х. Потому что командиры не ссали приказы начальства подправлять под реальность.

Был один - добился при нем в крепости дислоцировалась только одна дивизия, но этого строптивого командарма "ушли" с округа в декабре 1940 г. вообще в Китай военным советником к Чан Кай Ши... Это был Чуйков - знаете о таком? А так ситуация в июне 1941 была непонятная и с бухты барахты выводить 20000 человек с техникой, вооружением, боеприпасами и продовольствием да через одни ворота - снимут с должности за провокационные действия раньше чем первый полк покинет место постоянной дислокации

Ну вот и вышло что вышло. А потом голову пеплом засыпали.

Командующие но не главно... Командование округов если быть точнее.

По поводу подготовки освоблдительной войны тоже не согласен

6 мая 1941 года Сталин стал главой советского правительства. И Вы считаете, что все действия проходили мимо него?

Не все, но планов боевой подготовки войск он не касался - отдав это дело профессионалам т.е. военным. Вопросы мобилизации - этим занимался, но это тема большая - могу завтра днем развить не с телефона.

Ооо. Это очень интересный и спорный вопрос. Но в то время ничего невозможно было решить без Сталина. Это была личность, с которой считались и которую боялись. Я не в праве судить хорошо это было или плохо, но, видимо, так сложилась историческая ситуация.

Боевая подготовка это процесс обучения солдата боевому ремеслу (огневая подготовка, окапывание, рукопашный бой...) и слаживание подразделений отделение взвод, рота, до батальона.Естественно это лучше проводить в лагерях. Армия тогда не было готово просто к войне неважно к оборонительной или наступательной.Новый нарком Тимошенко назначенный чуть больше чем за год до войны все силы употребил в первую очередь на подготовку рядового солдата и азы взаимодействия - что-то успел. Без Сталина нельзя было решить вопросы касавшиеся его компетенции. Все текущие вопросы решались теми людьми от которых это зависело самостоятельно. назначая человека на Должность Сталин давал ему полномочия и нередко некий карт-бланш, но если человек не стравлялся, то он просто становился Сталину неинтересен. Почитайте мемуары Рокоссовского, Василевского конструктора Яковлева, конструктора Грабина, маршала Голованова, маршала Захарова (последних трех вообще при жизни не напечатали т.к. они шли сильно в разрез с политикой партии)

Я бы принял этот ответ ежели она шла о причинах начала второй мировой. Но у меня вопрос конкретнее почему порядка 15-20 тыс. Человек торчали весь июнь в цитадели крепости, вместо того чтоб на приволье в летних лагерях заниматься боевой учебой.

дело в том что после 1917 года да и ранее в России куча было агентов мимикрирующих под русских подготовленных в Англии которые были во всех сферах в том числе и в командовании. думаю они и виноваты в этом.

Непрофессионализм и некомпетенцию списывать на происки агентов влияния - слишком заманчиво для самолюбия.

согласен коммунисты были крайне не профессиональны. то ли дело славяне скифы рубили головы и сажали на кол за то все славяне ходили в золоте а англичане были рады селедке 1 раз в неделю. там им и место.. с селедкой

Хотя конечно аннгличан не жалую.

Превосходство по танкам - две трети из которых старье Типа БТ первых моделей и Т-26. Ну да они у СССР были, но были ли к ним экипажи? (Тракторист тогда на селе шибко нужен был даже отсрочки от армии полагались) Вот не знаю насколько полезен танк без экипажа... С самолетами почти та же проблема. летом на аэродромах наблюдалась курьезная картина - два комплекта самолетов на полк - безнадежно устаревшие И-153 или И-16 и новые не освоенные ещё личным составом миг-1,3 - перевооружение "растудыть его в качель". Самолеты тож без летчиков не летают знаете ли... Ил-2 -хороший самолет (хорошего должно быть много) особенно когда освоен и тактика выработана. Вот когда эти факторы месте сошлись тогда и число вылетов на один сбитый стало к сотне приближаться... А к лету 1941 их в войсках единицы были... основным вооружением штурмовых полков были "Чайки". А Ю-87 поначалу было на фронте до 2000 т., тока сбивать их приноровились и стремно летать стало - желающих поубавилось вои концентрация снизилась.Потери были большие... в начальный период войны, а потом ситуация поменялась обратнным образом.
По безоружных в рост на пулеметы - эти сказки тут не пройдут Вы с серьезным человеком говорите не с домохозяйкой.

Для справки: Создание КАДРОВОЙ армии в Германии и СССР началось с разницей в четыре года.
В Германии.
1935 год. Объявлена всеобщая повинность.
1936 год. Гитлер ввёл войска в Рейнскую область. Известны анекдотичные случаи того времени, когда безнадёжно заблудились в ходе победного марша целые германские полки и дивизии, и их пришлось разыскивать с помощью местной полиции.
1938 год. Аншлюс Австрии. Все дороги от германской границы до Вены были забиты вышедшими из строя германскими танками. По этому поводу ухохатывалась тогда французская и британская пресса.
Вермахту всего три года.
В 1939 году - Польша. Вермахту 4 года. И он уже вполне на уровне.
1941 год. Вермахт на пике. Ему от рождения 6 лет.
В СССР.
1939 год. Введена всеобщая воинская обязанность (призыв на 2-3 года).
Когда для РККА прошло 4 года (для вермахта - уровень польской кампании)? Смотрим. 1943 год. На уровне РККА? Вполне.
А когда с начала создания кадровой армии в СССР прошло шесть лет (для вермахта уровень 22 июня)? Правильно, в 1945-м. Красная Армия тоже на пике своего развития.
Так что ничем в принципе РККА не была хуже вермахта. Просто кадровая армия в СССР была создана на 4 года позже того, как она была создана в Германии. Вот и всё.
Да ещё и стартовые условия для создания кадровой Красной армии были неизмеримо хуже из-за сравнительной бедности Советского государства.

Если серьезный человек или имеете родственников воевавших под Ржевом то там и на пулеметы и винтовку добудешь в бою. А еще в героически вышедшей из.окружения части расстрел каждого десятого. Вчера герой Родину защищал, а сегодня неповезло и он десятый. Это неудобная история, но это было. Про необученность личного состава верно. Только не он позже учиться начал, а его позже стали учить. А бедность и общая ситуация в стране не сама по себе. Вот и вышло, как всегда, героизм одних есть следствие преступлений других.

Про массовые расстрелы окруженцев это влажные фантазии уродов более позднего времени. Позже стали учить потому что сами командиры "еще не были личным примером для своих подчиненных" цитата из приказа от 37 года по результатам боевой учебы... Т.е. командиры взводов, рот, вплоть до комбатов в 30-х годах плохо стреляли окапывались, метали гранаты и потому не могли этому научить своих солдат...
или вот:
Приказ НКО СССР N 113 от 11 декабря 1938 г.
"...В то же время и сами высшие, старшие и средние командиры, комиссары и работники штабов не являются еще примером для войск в умении владеть оружием. Младшие командиры тоже не научены этому делу и не могут поэтому как следует учить бойцов.
В войсках до сих пор еще есть, правда, отдельные бойцы, прослужившие год, но ни разу не стрелявшие боевым патроном.
Необходимо твердо усвоить, что, не научившись по-настоящему стрелять, нельзя ожидать успеха в ближнем бою с противником.
Поэтому все, кто противодействует или пытается "не замечать" этого зияющего прорыва в боевой готовности войск, не могут претендовать на звание настоящих командиров РККА, способных учить и воспитывать войска. Прорывы в огневой подготовке рассматривать как главный недостаток в работе всех командных звеньев."
Высшие и средние командиры как раз становились как специалисты когда в войсках рулили Убоевичи, Якиры и Блюхеры с Тухачевскими...
Сдвинуть ситуацию с мертвой точки удалось только Наркому Тимошенко.

За влажные фантазии уродов можно и ответить потомку того, кто выжил и священно хранил память расстрелянного товарища. Именно из за таких оправдателей и стают возможны новые расстрелы. Есть люди которым ссы в глаза скажут сталинская роса. Дурите молодых жизни не видавших и из Москвы не выезжавших. А мне покалеченные Сталиным судьбы людей не дадут возможности спокойно смотреть на

2. У каждого происшествия есть имя и фамилия.
3. вообще не понял

А ты служил в армии. Гражданский долг.

В армии практически не служил (месяц сборов конечно не считается). Но долг родине отдаю уже 12 лет, работая в НИИ.

ОК. Считается. Ботан. Надеюсь пользы там от тебя больше.

Сейчас с ходу не вспомню, но Брест находился в полосе 4 армии которой командовал Коробков. Да и он был расстрелян вместе с ком. округом Павловым вполне за дело....

вот Павлов первый и виноват

Вот ненадо повторять хрущевские сказки.

Ну до конца 80-х легко так говорить было, пока документы в открытом доступе не стали появляться. Но мифы рожденные после 20-го съезда и сейчас живучи - уж очень многим это выгодно.

ТАК ВЕДЬ НЕ РАЗРЕШАЮТ ДО СИХ ПОР СНЯТЬ ЗАПРЕТ С ДОКУМЕНТАМИ..

В открытом доступе достаточно документов. - завтра кое-что предоставлю.

Ну вот например:
Из судебных записок по делу Командарма 4 Коробкова и генерала Павлова:
"... Председательствующий. Подсудимый Павлов на предварительном следствии дал о вас такие показания: "Предательской деятельностью считаю действия начальника штаба Сандалова и командующего 4-й армией Коробкова. На их участке совершила прорыв и дошла до Рогачева основная мехгруппа противника и в таких быстрых темпах только потому, что командование не выполнило моих приказов о заблаговременном выводе частей из Бреста" (лд. 62 том 1-й).
Подсудимый Коробков. Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел.
Подсудимый Павлов. В июне по моему приказу был направлен командир 28-го стрелкового корпуса Попов с заданием к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря.
Подсудимый Коробков. Я об этом не знал. Значит, Попова надо привлекать к уголовной ответственности за то, что он не выполнил приказа командующего..."

Комментарий: Странная получается вещь. Павлов утверждает, что отдал приказ о выводе войск из Бреста в лагеря. То есть совершил то самое, в чём он, по свидетельству Сандалова (нач. штаба 4 армии), как раз командованию 4-й армии отказал. Приказ свой он отдал почему-то не командарму, как это положено, а через его голову непосредственно его подчинённому, командиру корпуса. Ну ладно, отдаёт приказ через голову, такое бывает, пусть это и свидетельствует о безобразном стиле павловского руководства. Но он и после отдачи своего приказа не ставит о нём в известность своего командарма. Времени-то на это было достаточно. С начала июня и до самого начала войны. С другой стороны. Командир корпуса генерал Попов, получив такой приказ непосредственно от командующего округом, своего командующего генерала Коробкова в известность об этом не ставит тоже. Интересно, а как контролировать такой приказ? Кому должен докладывать о его исполнении генерал Попов - Павлову или Коробкову? С кого должен спрашивать Павлов исполнение этого приказа? С Коробкова или Попова? Нет, кто с кого должен спрашивать и кто кому должен докладывать, это, конечно, ясно. На то есть порядок подчинения и субординация. Но в том-то и дело, что никто никому и ничего не докладывает. И никто ни с кого не спрашивает. Срок исполнения своего приказа генерал Павлов упомянул сам - 15 июня. Но исполнение этого срока он проконтролировал? Нет. Даже и не поинтересовался. Вплоть до того, что о приказе этом Коробков узнал только на суде. Почему?

В мифологии не силен и это не по теме вопроса.

))))))))))))))))))) анекдот года. Тартария- миф ))))))

один хрен не по теме вопроса

я не нуждаюсь в Вашей оценке

Сталин не запихивал две дивизии в одну маленькую крепость. Сталин не запрещал выводить войска в лагеря из зимних квартир...