Сижу вот и думаю: отчего цыгане, при Гитлере подвергавшиеся не меньшим преследованиям, чем евреи (цыган даже в лагеря и гетто, как правило, не отправляли, просто уничтожали на месте), не удостоились своего государства? Ну, где-нибудь в местах их основного расселения в Европе - на Балканах? Или в Индии, откуда они, собственно, и вышли? Вот даже в не слишком толерантном по отношению к евреям сталинском СССР евреям была предоставлена автономия (правда, не в Крыму, как это планировалось изначально, в ходе консультаций с международными организациями, а между Благовещенском и Салехардом, на самом краю географии), а цыганам - нет?
И вот не то чтобы я сильно за цыган радею и соблюдение их национальных прав, меня вопрос вообще интересует, в принципе.

В Болгарии живут болгары, в Албании - албанцы, во Франции - французы и т.д. Государство цыган должно называться Цыганией или Цыганлендом, что ли, как-то в этом духе.Однако такого государства нет.

А... Ну хиба шо так... То-то на индийские фильмы весь кинотеатр бывал забит цыганами...

Таки хиба шо.

То что не дали - это понятно. Но вот ПОЧЕМУ не дали?

Потому что и так могут выжить.

А евреи в послевоенном мире выжить не могли? Государство Израиль было образовано в 1949 г.

Да неважно, считайте, что с моей стороны это попытка пошутить.

Я не ясновидящая Ванга, не прорицаю. Думаю, для того, чтобы узнать, как кто-то чем-то распорядится, надо сначала ему это что-то дать. Ведь дали же государственность племени... не помню названия, общее население страны чуть более 100 000 человек, самая маленькая страна Африки.

Речь видимо идет о Либерии, но там на столько все плохо, что они летучих мышей жрут. В советское время, еще до ВОВ, цыган сажали на землю, запрещая кочевать, но из этой затеи ничего не вышло. Пусть им Бог дает, то чего они заслуживают

Нет, не про Либерию речь - это бы я запомнил.

Скажу вам по секрету, это судьба всех народов, лишённых собственного государства.

А как вы вообще видите подобного рода борьбу? Какая процедура должна состояться, чтобы какой-то народ получил своё государство? Через какие инстанции пройти? Вон, к примеру, курды, расселённые, главным образом, в Ираке, Сирии и Турции. Борются уже сколько лет (если не веков) за хотя бы автономию в одной из этих стран. Ничего пока кроме звездюлей не получили.

Я представляю, что это должно быть что-то подобное на войну США за независимость в своё время, или как в Израиле.

У верблюда два горба оттого, что жизнь - борьба? )))
Конфуций высказал когда-то такую мысль: "Стань мягким, чтобы быть твёрдым, стань слабым, чтобы быть сильным. Мягкое и слабое спутники жизни, сильное и твёрдое - спутники смерти". В русском варианте это звучит, наверное, как "капля камень точит". Не слишком быстро, но наверняка.

Это точно.

Не напомните, каким именно образом евреи за образование Израиля боролись?

ого государства, с самого первого дня своего существования ведущего войны. История появления Израиля начинается с первых волн поселенцев, так называемых "алиет" - буквально "восхождение". Вдохновляясь заветами отцов-основателей идеи сионизма — идеи обретения евреями своего национального очага — они перебирались в Палестину, считая ее своей исторической родиной. Первая алия (1882 — 1903) состояла из религиозных евреев, бежавших от погромов 1882 года, прокатившихся по Российской империи. Именно они основали первые еврейские поселения в Палестине, тогда находившейся под владычеством Османской империи. Но настоящий толчок для создания фундамента будущего Израиля дали вторая (1904 — 1914) и третья (1919 - 1923) алиет. Эти волны переселенцев были уже не только сионистами, но, как правило, и евреями-социалистами разного толка — от анархистов до марксистов. Именно они организовали киббуцное (киббуц — демократическая сельская коммуна, где соблюдается экономическое равенство жителей) движение, силы самообороны ишува (поселения евреев в Палестине) — Ха-Шомер, то есть Страж, ставшие предтечей будущего ЦАХАЛа, профсоюзное движение и многое другое. Большая часть руководящей элиты Израиля вышла именно из этих движений. Всего же до обретения Израилем независимости в 1948 году прошло шесть алиет.

То есть русская эмиграция ХIХ-ХХ в.в в Европу. и созданные за это время русской эмиграцией структуры дают возможность говорить о борьбе русской эмиграции за своё государство (или автономию) в Европе (по аналогии с еврейской эмиграцией "предтеч" - алиет)? Бредово как-то, не находите?

Эмиграция, это пол пути в борьбе за автономию, а если уже есть автономия, можно и побороться за своё государство.

Ну, названные мной точки на карте - это так, художественное допущение: мол, где-то там, в тех краях )))

Всего четверть? Я больше.
И достаточно хорошо его знаю.
А что касается совка, его назначение — убирать мусор.

Лично мне и четверти века хватило (впрочем, даже меньше, но там длинная история того, как я к таким выводам приходил) чтобы понять, что СССР (совок) - это совершенно ущербное, у*бищное, я бы даже сказал, образование.

Многие не способны разобраться и видят только то, что хотят.

Чтобы понять, что яйцо тухлое, съедать его нет необходимости.

Да-да, ещё Румыния, которая на латинице пишется как Romania. Широко шагаете.

Пусть бы они сами и разобрались - как и для чего. А с таким подходом "для чего им...?" далеко можно ушагать. Подобный вопрос практически любому народу задать можно. Что-то похожее уже встречалось в истории - в Германии тридцатых годов прошлого века, например.

Попробуем разобраться без эмоций. У каждого народа своя специфика. Большинство народов, разных рас и конфессий, организуют собственное производство, развивают науку, искусство, здравоохранение торговлю... Среди цыган тоже есть деятели всех перечисленных сфер человеческого бытия, но это, скорее, исключение из правил. Основное занятие цыганского народа - жульническое обогащение, неслучайно существуют глаголы "выцыганить", "обцыганить". И само понятие "цыган" воспринимается больше не как национальность, а как род нечестной деятельности. Не нужно им своё государство, они гораздо уютнее чувствуют себя в среде других народов, которые их невольно "подкармливают". Я более 20 лет работал журналистом, нередко общался с цыганами разных социальных слоёв, беседовал на всякие темы, но ни от одного из них не слышал тоски по собственному государству.

Ладно, бог с ним, государством. Но ведь даже в пределах многонационального эсэсэсера для цыганской автономии места не нашлось. Или, полагаете, ненцы, эвенки и коряки с коми так вот и чаяли себе автономных образований? Ходоков к Ленину засылали?

В Ненецком, Эвенкийском, Корякском округах, республике Коми преимущественно живут люди соответствующих названиям национальностей. Но вот в 1934-м году советская власть создала на берегу Амура-батюшки Еврейскую автономную область. Предлагаю справку из Википедии: "В 2010 году евреи (в этой автономной области) составляли приблизительно 1,5 % населения". Не напоминает юмор из еврейского анекдота? Вам не кажется, что в искусственно созданной Цыганской автономии цыганское население составило бы примерно такой же процент?

Вполне возможно. И, может быть, даже меньший. Но я не привык оперировать допущениями как аргументами. Основанными на конкретных фактах и выкладках предположениями - да. Но с оговоркой, что это в пределах погрешности, с большей или меньшей долей вероятности.

Русские вполне могут жить и работать среди русских, армяне - среди армян, казахи - среди казахов, татары - среди татар........ А цыганам для их традиционной деятельности (какой - понятно) необходимо окружение людей других национальностей. Иначе они просто не выживут или перестанут быть цыганами.

Интересная версия, попробую подумать над этим. Но сразу же возникает контрдовод. Может быть, такая гипотеза возникает там, где речь идёт о народе, никогда не имевшем своего государства? Иначе говоря, если я никогда не ездил в лондонском метро, это не значит, что в Лондоне нет метро.

Как именно евреи за неё боролись, не уточните?

Борьба евреев за свою государственность имеет длинную и сложную историю, особенно в контексте 19-20 веков, когда идеология сионизма начала активно развиваться. Вот основные этапы и аспекты этой борьбы:
1. Возникновение сионизма: В конце 19 века, на фоне антисемитизма в Европе и после погромов, возникло сионистское движение. Теодор Герцль, один из его основателей, активно пропагандировал идею создания еврейского государства как решения еврейского вопроса.
2. Создание еврейских общин в Палестине: С конца 19 века евреи начали активные миграции в Палестину, стремясь создать сельскохозяйственные колонии и развивать экономику. Эти поселения заложили основы будущего государства.

3. Балфурская декларация (1917): В ходе Первой мировой войны Великобритания заявила о поддержке создания "национального дома для еврейского народа" в Палестине, что стало важным шагом в международном признании еврейских устремлений.

4. Мандат на Палестину: После войны Лига Наций передала Великобритании мандат на управление Палестиной, что дало возможность развивать еврейскую иммиграцию, но также привело к конфликтам с арабским населением.

5. Создание организации и защита еврейских интересов: Еврейские организации, такие как Еврейская агентство и Гистадрут, играли ключевую роль в организации жизни евреев в Палестине, а также в защите их прав и интересов.

6. Конфликты с арабским населением: Со временем возросли напряжение и конфликты между еврейскими и арабскими общинами в Палестине, особенно после увеличения потока еврейских иммигрантов в 1930-е годы.

7. Объявление независимости (1948): 14 мая 1948 года было провозглашено независимое Государство Израиль. Это событие стало результатом многолетней борьбы за государственность, однако также привело к войне с соседними арабскими странами и началу проблемы беженцев.

Основательно.

Есть бумажный вариант а якобы потом

Ну, вначале или потом якобы, это уже несущественно.

Понял Я не знаю и одобрямс!

Понятное дело: что пеньком по сове, что сову о пенёк, всё одно сове кирдык.

Кому чего, а вшивому баня.

Есть оседлые, но такие же

Что ты... Как тараканы или клопы - могут годами жить на одном месте, а могут кочевать или с лёгкостью поменять ПМЖ

Ты в курсе что их Гитлер геноцидил как евреев... просто народность малочисленная и такого резонанса их уничтожение не вызвало... да и отношение к ним в обывательской среде хуже чем к евреям. Поэтому и не осуждали

в курсе

аминь

исполать

Давайте уточним: как боролись, когда боролись и с кем именно боролись? Вам нетрудно это сделать?

Сначала евреи активно переселялись на земли, которые принадлежали их предкам. А к 1914 году в Палестине жили уже 85 тысяч евреев. Однако начало Первой мировой войны приостановило алию: примкнувшая к Германии Османская империя изгнала из Палестины тысячи евреев. Всё это время сионисты отчаянно вели переговоры с европейскими державами, пытаясь убедить их в необходимости предоставить евреям части своей земли. Герцль обсуждал с британскими властями создание временного эрзац-государства на территории Кипра или Северного Синая, поскольку и тот, и другой находились недалеко от вожделенной Палестины. Однако в Лондоне возникла иная идея, как обратить поток еврейских переселенцев в нужное русло. В 1903 году министр колоний Джозеф Чемберлен предложил главе сионистского движения создать еврейское государство в Восточной Африке и назвать его Уганда (хотя основать его предполагалось на территории современной Кении). Так в Великобритании рассчитывали придать импульс развитию африканской колонии. Герцль же считал, что Восточная Африка могла стать лишь временным убежищем для восточноевропейских евреев, спасавшихся от погромов. На шестом Сионистском конгрессе угандийский проект был поддержан большинством голосов, но возникшие разногласия привели к расколу движения. Скандал основательно подпортил Герцлю здоровье, и уже через год праотец еврейского государства скончался в возрасте 44 года. В ходе Первой мировой войны британцам удалось взять под контроль большую часть Палестины. В завоевании территорий им помогал Еврейский легион из числа добровольцев. Среди них были и бывшие еврейские переселенцы, бежавшие из Палестины в Египет, который находился под британским протекторатом. В благодарность за оказанную союзникам помощь Лондон пошел навстречу сионистам.

Чувствуется, основательно к проблеме подошли. Читал с интересом. А своими словами? Сами-то как думаете (вопросы те же)?

Евреи боролись за своё государство всё время своего существования. Евреи боролись и с египтянами, и с древними греками, и с палестинцами, и с арабами, и с иранцами. Эта нация постоянно отстаивает свою свободу и я их за это уважаю.

Согласен, современная история еврейского народа достойна уважения - собственно, как и сам народ. А цыгане? Не?

Каждый народ достоин уважение по своему.

Несколько обтекаемо и уклончиво, но хотя бы не наперекор ))
Благодарю.

За СОХРАНЕНИЕ государства - да, понятно, боролись и борются. А вот как, интересно, они боролись за его СОЗДАНИЕ?

Ну, как, сначала массово перечислялись в Палестину, потом было окончание британского мандата на Палестину, а потом была «Декларация Бальфура».

Хорошо, допустим, переселялись (до образования государства Израиль) на те территории, которые считали ИСТОРИЧЕСКОЙ родиной. А цыганам куда переселяться? В Индию? В которую её часть? Тут исторических сведений по теме кот наплакал.

Общепринятой является точка зрения, что предки цыган произошли из северо-западных регионов Индии (современные индийские штаты Гуджарат, Раджастхан и Кашмир).

Борьба еврейского народа за свою государственность, особенно в XX веке, была сложным и многогранным процессом, включавшим политические, культурные и военные аспекты. 1. Сионистское движение: В конце 19 века началось сионистское движение, призвавшее к созданию еврейского государства в Палестине.

Сионистское движение - это понятно: "Евреи всех стран, соединяйтесь!" (в Израиле). Т.е. вы считаете, что цыгане просто такого клича не бросали? А если бы бросили? Кто бы и как их поддержал (как, скажем, поддерживали сионистов определённые влиятельные круги в Европе и Штатах - и даже в СССР)? И где у цыган могла быть та самая "земля обетованная"? В Индии? На Балканах? Где-то ещё?

Если бы цыгане в своё время кинули бы клич, их бы поддержали состоятельные цыгане разным стран мира и они могли бы построить своё государство в Индии.

Мне импонирует ваша точка зрения. Но цыганам-то это надо, в Индии? Если они уже чёрт знает сколькими поколениями в Европе?

Вооот! О том и речь.

Благодарю за ответ, но вы не первый, кто так отвечает. И поэтому у меня на этот счёт сформулировались две группы вопросов.
1) Если бы цыгане ВЫРАЗИЛИ желание иметь своё государство, как, в какую форму это желание должно быть оформлено, в какие органы представлено, какую должно процедуру пройти (на ваш взгляд)?
2) Курды, например, и крымские татары давно имеют желание получить собственное государство или хотя бы автономию, и что получают?
Извините, если мои вопросы звучат резковато.

Цыгане пока кочевиники и им далеко до курдов и крымских татар.

Бросьте! В полном смысле кочевников среди цыган ни в одной стране мира не осталось.

Но менталитет пока не тянет на собственную государственность.

Это уже геббельсовщиной какой-то отдаёт. Сегрегацией. Кто ж так решил-то или решает: у этих вот тянет на государственность, а те вон не добрали ещё?

Это не я решил. Просто раз они пока не требуют своего государства, значит им ещё не приспело. Ведь и евреи, и курды давно уже борются за свое государство, евреи, создали Израиль, а курды имеют автономию в Ираке. Так что Геббельс, не к ночи будь он помянут, тут не причём.

Это о другом речь.

У НИХ СВОЕ ОТНОШЕНИЕ К ЖИЗНИ, ДА, НЕТ ГОСУДАРСТВА, ОНО ИМ И НЕ НУЖНО!!!!

Как знать, как знать...

В деревни переезжают?

Аминь.